Forum Centralne

Wspólne forum Księstwa Sarmacji i jego prowincji

Przejdź do zawartości

W przypadku problemów z zalogowaniem usuń ciasteczka.

To co z tom Bialeniom?

Serce Księstwa Sarmacji — to tutaj toczy się nasze wirtualne życie
Ambasady, ogłoszenia

Re: To co z tom Bialeniom?

Postprzez Andronik 26 mar 2019, o 22:09

Właściwie JKM już napisał, ale dokończę to co miałem.

Ronon Dex napisał(a):A ja tak sobie to czytam i zastanawiam się czy co niektórzy rozumieją na czym polega umowa oraz zawarte w niej zapisy o możliwości wypowiedzenia umowy przez którąkolwiek ze stron (które ją podpisały) oraz zapisy o "okresie wypowiedzenia"?


Wypowiedzenie jest każdorazowo okresem następującym pomiędzy notyfikacją o woli rozwiązania umowy a rzeczywistą utratą jej mocy wiążącej. Notyfikacja woli rozwiązania umowy przez stronę powinna być zakomunikowana przez organy władzy publicznej do tego upoważnione. Podjęcie przez parlament takiej, a nie innej decyzji nie oznacza jeszcze, że zostało to automatycznie klepnięte i Sarmacja wie już, że pakujecie walizki. Abstrahując od braku woli prowadzenia zakulisowych rozmów.

W takim wypadku można stwierdzić, że pierwszym jakimkolwiek sygnałem istnienia woli rozwiązania umowy (wejścia w tryb wypowiedzenia) była wiadomość PW Andrzeja Swarzewskiego rzucona mimochodem gdzieś na Discordzie. Warto zauważyć, że: zgoda na wypowiedzenie traktatu =/= podjęcie decyzji o rozwodzie. Mogło być jeszcze zupełnie inaczej.
/—/ Andronik, Konsul Sclavinii
Minister Kultury, Poseł na Sejm LXII kadencji, honorowy obywatel Baridasu

Zmęczony dekadencją liberalizmu?
Dołącz do Purpurowej Krucjaty.
Avatar użytkownika
Konsulat Sclavinii
Sejm Księstwa Sarmacji
Kościół Diuczej Wiary
Rada Ministrów
 

Re: To co z tom Bialeniom?

Postprzez Ronon Dex 27 mar 2019, o 05:59

Konrad Jakub napisał(a): Proszę mi wyjaśnić, czy jeżeli powiedzmy dwa miesiące temu, Prezydent przez przypadek zauważył w Dzienniku Praw, że Sarmacja wypowiedziała umowę i macie miesiąc żeby się wynieść, to sytuacja również byłaby w porządku? Tak bez wyjaśnień i zapowiedzi?

Co prawda nie bardzo rozumiem co rozumiesz poprzez "przez przypadek"... bo o ile zauważyłem to Prezydent RB czytelnie poinformował o wypowiedzeniu umowy.

Ale tak... Jeżeli Sarmacja zdecydowałaby się na wypowiedzenie umowy, która była zapisana w taki sposób, że mogła ją w każdej chwili wypowiedzieć każda ze stron to byłoby to całkowicie w porządku i zgodnie z warunkami zapisanymi w umowie. Okres wypowiedzenia był właśnie po to by żadna ze stron nie została postawiona w sytuacji nagłej. Ten okres to zgodnie z zapisami umowy trwałby co najmniej miesiąc - bo zapis przewidywał minimum pełny miesiąc... dawałoby to czas stronom na spokojne załatwienie spraw związanych ze zmianami. W warunkach działalności i w sumie zabawy w "przestrzeni sieciowej" jest to zupełnie wystarczające do dokonania spokojnego i zgodnego "rozwodu".

Konrad Jakub napisał(a):Jeżeli standardem jest sucha realizacja przepisów "bo można", to dokładnie to samo zrobiła Sarmacja, wycofując uznanie.

A tutaj jest już spora wątpliwość... Bo de facto "wybieg" z wycofaniem uznania był zabiegiem, który miał na celu nie dotrzymanie warunków umowy. Przykład na działanie zmierzające do niedotrzymania warunków rozwiązywanej umowy czy skutkujące niedotrzymaniem terminu wypowiedzenia. Nauczka dla wszystkich by w wypadkach podpisywania tego typu umów dodawać klauzulę, że w czasie "terminu wypowiedzenia" żadna ze stron nie może wycofać uznania dla drugiej strony.

W sumie od zawsze czyli od czasu gdy zacząłem uczestniczyć w tej zabawie w mikroświat (czyli kilka lat temu) instytucja "uznania" zawsze mnie śmieszyła... bo była i jest w sumie udawaniem, że nie ma czegoś co istnieje. Nie uznajecie Bialenii czyli udajecie, że jej nie ma - ale o niej rozprawiacie. W Bialenii oczywiście jest podobnie... bo na skutek wzajemności w stosunkach międzynarodowych - też oczywiście wycofaliśmy uznanie.

Konrad Jakub napisał(a):Uprzedzeniem powinno być:

a) napisanie durniowi który czeka na odpowiedź kiedy zaczynamy rozmowy, że jednak nie rozmawiamy w ogóle,
b) poinformowanie go, że się żegnamy,
c) dopiero wtedy wypowiadamy umowę.

Nie wiem jakie były Wasze zakulisowe rozmowy - już przez sam fakt, że były zakulisowe...

Natomiast problem z funkcjonowaniem RB na Waszym Forum nie był ukrywany. Całkowicie oficjalnie rozpatrywano możliwe warianty dalszego istnienia RB. Dla wszystkich których to w jakikolwiek sposób interesowało było jasne, że ścierają się dwa warianty czyli Bielenii jako prowincji Sarmacji i Bialenii jako niepodległego kraju. Referendum w tej sprawie było również u Was... czyli nic nie stało się nagle, o problemie wzajemnego współistnienia na jednym forum było wiadomo od pewnego czasu. Było wystarczająco dużo sygnałów i rozmów toczonych całkowicie otwarcie, że każdy zainteresowany wiedział - że jednym z możliwych wariantów było odejście Bialenii z Forum Sarmacji czyli wypowiedzenie umowy o wspólnym tutaj funkcjonowaniu.

Jakie jest różnica pomiędzy napisaniem, że "za trzy dni wypowiemy umowę - jeśli podejmiemy taką decyzję" od tego, że się rozmawia o tym publicznie, że możliwym wariantem jest rozwiązanie umowy? Oba przypadki są czytelnym uprzedzeniem o tym, że problem wspólnej egzystencji istnieje i że może zakończyć się "rozwodem". Nie ma więc mowy o tym, że dla kogokolwiek zainteresowanego taki rozwój wydarzeń nie był zaskoczeniem... był wariantem jak najbardziej prawdopodobnym już jakiś czas temu.

Konrad Jakub napisał(a):Nie wiem dlaczego bialeńscy tzw. dyplomaci nie potrafią pojąć, że decyzje co do podpisania czy wypowiedzenia umowy, to końcowy efekt ustaleń, które czyni się wcześniej.

No i faktycznie był to końcowy efekt ustaleń... Dyskusje w tej materii trwały, odbywały się referenda (również u Was), a ten temat został założony przez Was - zanim Prezydent Swarzewski złożył wniosek w naszym Parlamencie o upoważnienie na wypowiedzenie umowy. A więc wszyscy zainteresowani wiedzieli, że problem jest i że może się skończyć m.in.wypowiedzeniem traktatu.

I żeby było jasne dla wszystkich współdyskutantów... Gdy powróciłem do RB po pewnym czasie niebytu w mikroświecie to bynajmniej sytuacja samego współistnienia na wspólnym Forum nie była dla mnie nijakim problemem. Obecny tutaj i wypowiadający się w tym temacie Piotr Paweł I (którego zresztą darzę ogromnym szacunkiem) z własnego doświadczenia doskonale wie, że jak najbardziej akceptuję sytuację funkcjonowania niezależnych choć zaprzyjaźnionych bytów v-państwowych na jednym forum i raczej moim działaniom w tej materii nic zarzucić nie może - ani nie traktowałem Hasselandu "z góry" gdy funkcjonowali na Forum RB, ani nie szukałem spisków czy powodów by ten stan rzeczy zmienić i raczej współpracowało nam się dobrze i na warunkach równego traktowania.

Podobnie jak obecny tutaj Hewret doskonale wie, że początkowo jak najbardziej akceptowałem sytuację wspólnego Forum, a odrębność Bialenii miałem zamiar rozwijać w oparciu o stronę internetową - bo prowadziłem z nim (jako osobą obeznaną w informatyce) w tej materii rozmowy. Zawiesiliśmy te rozmowy do czasu "wyjaśnienia statusu Bielenii" po tym, jak pojawiły się informacje - że możliwym kierunkiem rozwoju sytuacji będzie włączenie Bialenii do Sarmacji jako "prowincji". Akurat takiej sytuacji nie akceptowałem i w razie takiego rozwoju tejże sytuacji zamierzałem po prostu działania zakończyć... co symbolicznie określiłem, że w takim przypadku podam komendę "Sztandar wyprowadzić". To przecież jedna z osób będąca przeciwnkiem wyjścia Bialenii i orędownikiem połączenia jej z KS czy Antoni (kolejna osoba wypowiadająca się tym temacie)... namawiał "by się nie poddawać" i spróbować rozwijać dalej RB.

Przy okazji to proszę zauważyć, że publicznie głosiłem, że nawet jeżeli opuścimy Forum KS to powinniśmy dalej utrzymywać dobre stosunki i współpracę... wszak sam fakt istnienia na jednym czy na dwóch forach nie ma dla mnie większego znaczenia. Znaczenie miał i ma status RB - a nie miejsce do dyskusji czyli forum, Więc proszę nie mówić o jakiś "drewnianych wypowiedziach" dotyczących przyszłej współpracy i przyjaźni... bo przynajmniej w mojej strony były całkowicie szczere i takie były moje zamiary.

Zresztą niektórzy Sarmaci może pamiętają, a może i nie pamiętają - że moje swego czasu odejście z Bielenii i mikroświata (jeszcze pod innymi personaliami) miało właśnie podłoże w próbie pogodzenia naszych wówczas mocno zwaśnionych v-krajów. Będąc orędownikiem kompromisu, który polegał na pewnych wzajemnych ustępstwach - zostałem poddany krytyce w RB i wręcz uznany za "chodzącego na smyczy wrogiej Sarmacji", w wyniku czego odszedłem wychodząc z założenia, że nie warto być tam, gdzie Ciebie nie chcą. Wtedy to nawet, w efekcie tej sytuacji zapraszano mnie do Sarmacji (nie zdecydowałem się na to, bo nie należę do tych "skaczących" po mikronacjach jak pchła)... a więc raczej trudno mi zarzucić złe nastawienie do Waszego Kraju.

Reasumując te przydługi wywody...

Wyszło jak wyszło... W Republice Bialeńskiej dwa "obozy" czyli jeden zmierzający do uczynienia z Bialenii sarmackiej prowincji, a drugi niedopuszczający utratę niepodległości były nie do pogodzenia - bo niestety pomiędzy takimi poglądami wypośrodkować się nie da... nie znajdzie się na to "złotego środka", a co najwyżej "zgniły kompromis", który nikogo nie zadowoli. Księstwo Sarmacji też zareagowało dość ambicjonalnie... na zasadzie jak nie jesteśmy razem to "się nie znamy"... Trochę jak w rozwodzącym się małżeństwie, gdzie małżonkowie pomimo wewnętrznej świadomości, że oboje popełnili błędy i razem żyć dalej nie mogą - nigdy się do tego nie przyznają i udają, że się nie znają lub jeszcze przez kolejne lata kombinują jak się tutaj "zemścić". Nie wiem jakie błędy popełniono podczas tych "zakulisowych rozmów" - choć nie sądzę by popełniła je tylko jedna strona, zapewne były one dziełem obu stron.

W efekcie mamy śmieszną sytuację, że wzajemnie się nie uznajemy - czyli udajemy, że nas nie ma...

Moim zdaniem mogło być inaczej, mogliśmy dokonać "rozwodu w przyjaźni", wykorzystać ten czas wypowiedzenia na uzgodnienia wielu kwestii i dalej kontynuować współpracę - choć już przy wykorzystaniu dwóch for, co wcale nie wykluczało aktywnej współpracy. Skutek "aktywnościowy" byłby zapewne lepszy, bo gdy miną emocje to znudzi się wzajemne "obszczekiwanie". Gdybyśmy się rozeszli w spokoju to pewnie na paru płaszczyznach dyskutowałoby się i współpracowało znacznie dłużej. Trudno, wyszło jak wyszło...

Tak czy inaczej pozdrawiam i życzę sukcesów... odmienne zdanie i formalne "nieuznawanie" nie powoduje, że uważam, że Was nie ma.
Avatar użytkownika
 

Re: To co z tom Bialeniom?

Postprzez Andronik 27 mar 2019, o 08:26

Ronon Dex napisał(a):A tutaj jest już spora wątpliwość... Bo de facto "wybieg" z wycofaniem uznania był zabiegiem, który miał na celu nie dotrzymanie warunków umowy. Przykład na działanie zmierzające do niedotrzymania warunków rozwiązywanej umowy czy skutkujące niedotrzymaniem terminu wypowiedzenia. Nauczka dla wszystkich by w wypadkach podpisywania tego typu umów dodawać klauzulę, że w czasie "terminu wypowiedzenia" żadna ze stron nie może wycofać uznania dla drugiej strony.


Myślę, że nie istnieje żadna różnica między wykorzystaniem mechanizmów takiego wypowiedzenia i wycofania uznania. Szanowny nazywa je ze strony sarmackiej wybiegiem, ale choć pacta sunt servanda, to skoro nie było żadnego przepisu umownego który odbierałby taką możliwość Sarmacji, należy uznać taki sposób postępowania za prawidłowy. W Księstwie Sarmacji wycofanie uznania powołuje zawieszenie zawartych z podmiotem umów.

Wyjaśniając to w praktyce. Parlament Republiki Bialeńskiej mógł przepchnąć zgodę na wypowiedzenie traktatu zawartego z Sarmacją bez jakiegokolwiek rozwodzenia się nad sferą etyczną tego rozwiązania, nad ewentualnie trwającymi rozmowami dyplomatycznymi i tymi w TK. Bialenia mogła podjąć decyzję nie bacząc na sarmacki interes.

Tymczasem Sarmacja zdecydowała się wycofać uznanie dla Bialenii gdy stało się oczywistym, że ta nie ma poszanowania dla interesu Sarmacji, jakim jest jej stabilność wewnętrzna. Integralność terytorialna nie została naruszona bo Bialenia nigdy nie była de facto częścią rzeczpospolitej, ale jako państwo stowarzyszone Bialenia jednak uczestniczyła w tworzeniu tutejszego ładu.

Mówiąc krótko, wet za wet. W momencie kiedy Bialenia zdecydowała się przerwać współpracę w taki sposób, nie widzę powodu, żeby Sarmacja nie miała poczynić swoich kroków. Zgodny rozwód mogłoby zapewnić uczestnictwo we wspólnych rozmowach (które wcale nie zostały zakończone ani nawet nie rozgorzały, a ledwie zostały zapoczątkowane, bo strony - lub przynajmniej jedna strona - czekały na zapadnięcie decyzji w TK), brak memów o Sarmacji jako opresorze i rzucenie jakichś propozycji zmian w traktacie. Naprawdę, nie można oczekiwać pożegnania z całusami, jak Kaśka Mirkowi rzuci papiery rozwodowe i wyjdzie z domu.

Co do złej woli pana Andrzeja Swarzewskiego. Myślę że po prostu źle zinterpretował kawałki Honoru i Pluton Svea. Patriotyczne podejście jestem w stanie uszanować, ale narracja mikroświata jest zgoła inna od rzeczywistej i lepiej myślę byłoby wejść w rolę przywódcy kraju 'okupowanego' niż rozdzierać po raz wtóry nację na dwie połowy. Jakkolwiek życzę powodzenia z tą garstką mieszkańców, która jeszcze tam została. Może stworzycie jakiś faszyzujący klimat, a to się zawsze ceni.
/—/ Andronik, Konsul Sclavinii
Minister Kultury, Poseł na Sejm LXII kadencji, honorowy obywatel Baridasu

Zmęczony dekadencją liberalizmu?
Dołącz do Purpurowej Krucjaty.
Avatar użytkownika
Konsulat Sclavinii
Sejm Księstwa Sarmacji
Kościół Diuczej Wiary
Rada Ministrów
 

Re: To co z tom Bialeniom?

Postprzez Remigiusz L. 27 mar 2019, o 10:22

Księstwo Sarmacji uznaje istnienie Bialenii. Nie uznaje tylko tego tworu za państwo.

Moim zdaniem mogło być inaczej, mogliśmy dokonać "rozwodu w przyjaźni", wykorzystać ten czas wypowiedzenia na uzgodnienia wielu kwestii i dalej kontynuować współpracę...

Nie, nie mogliśmy. Nie po tym jak wyglądało wypowiedzenie traktatu. Niedokończenie negocjacji, obraźliwe zawiadomienie o wypowiedzeniu (bez jakiegokolwiek formatowania, a nawet enterów rozdzielających akapity*), grafiki zrównujące flagę sarmacką ze swastyką - czy to według Pana postępowanie licujące z powagą Prezydenta Republiki Bialeńskiej? Jeśli tak, to nie ma Pan za grosz szacunku dla swojej ojczyzny.

Księstwo Sarmacji może pożegnać przyjaźnie gościa, który zrezygnował z przyjmowania kwatery w jego domu. Ale nie jeśli ten gość pluje mu w twarz.

*To zresztą chyba wizytówka dyplomacji bialeńskiej. Nota w sprawie Awary z 2014 wyglądała bardzo podobnie, tyle że miała jeszcze błędy ortograficzne.
Remigiusz Lwowski von Hochenhaüser
Namiestnik Starosarmacji
El Dictatore del Distrito de Tropicana
Obrazek
Avatar użytkownika
Starosarmacja
 

Re: To co z tom Bialeniom?

Postprzez Santi Vilarte 27 mar 2019, o 10:40

Osobiście patrzę na temat z perspektywy aktywnościowej, bo nie mam wystarczającej wiedzy, jak przebiegał proces negocjacji - i z tej perspektywy decyzja Bialenii jest dla mnie niezrozumiała. Tak jakby świadomy wybór kiszenia się we własnym sosie. Nie wiem, jaką Bialenia zgromadzi ekipę, ale chyba nie za dużą, i będą coraz bardziej zamykać się w swoim gronie.
Santiago Vilarte
Podkanclerzy
Minister Informacji
Lord Szambelan KH
Mer Angemontu
TBC
Avatar użytkownika
Królestwo Hasselandu
Dobry Obywatel
Kościół Diuczej Wiary
Żołnierz Książęcych Sił Zbrojnych
Rada Ministrów
 

Re: To co z tom Bialeniom?

Postprzez Hetman_Gotfryd 28 mar 2019, o 22:41

To jest ich decyzja, o opuszczeniu naszego grona. Pozostaje mi ją uszanować... Mimo że uważam, że można było to zrobić z większą gracją, niż to zrobiono. A dolewanie oliwy, w kwestii Awary- nie pomogło złagodzić, nie smaku jaki się wytworzył.
Mam jednak nadzieję, że będzie się im dobrze żyło. Tak dokąd, zechcą po dąrzyć w roli- jaką sobie wybrali. I oby żaden czarny, scenariusz dla nich się nie spełnił... Oby tak właśnie było, niech się okaże że parę lat; carne scenariusze się nie spełnią.
Gotfryd Slavik diuk de Ruth
HETMAN WIELKI KSZ
h.Czarna Lilia
Palatyn Ruhnhoff
Diuk Kamiennego Brzegu
Rektor Teutońskiego Instytutu Historii
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi
Avatar użytkownika
Żołnierz Książęcych Sił Zbrojnych
Królestwo Teutonii
Kościół Diuczej Wiary
Dobry Obywatel
 

Re: To co z tom Bialeniom?

Postprzez Piotr Paweł I 29 mar 2019, o 15:43

Powiem tak: moje doświadczenia z okresu stowarzyszenia Hasselandu z Bialenią i z okresu obecności Bialenii w Sarmacji są jednoznaczne. Nie może być sytuacji, gdy na jednym forum funkcjonują dwie mikronacje, połączone ze sobą w nie do końca jasny sposób. Innymi słowy, gdyby Bialenia od razu stała się prowincją KS, wszystko byłoby oczywiste. Ponieważ znalazła się w "zawieszeniu", nie to niepodległe państwo, ni to część Sarmacji, musiało dojść do tego, do czego doszło.
Stowarzyszenie Hasselandu z Bialenią odbyło się w dość specyficzny sposób. Hasseland pozostawał niepodległy, ale oddał Bialenii część swych praw (np. sprawy zagraniczne). Zarazem Hasselandczycy zostali obywatelami Bialenii. I zaczęli w niej działać, dość szybko obejmując różne urzędy. Wkrótce pojawili się tacy Bialeńczycy, którzy zaczęli przeciwdziałać, upowszechniając absurdalne teorie spiskowe, że to dramat, że Hasseland chce przejąć Bialenię. Po pierwsze, jeśli Bialenia chciała zwiększyć liczbę swych obywateli, to musiała się liczyć z naszą aktywnością. I po drugie, po co produkowano absurdalne pomysły, np. że to właśnie ja miałem jakieś diaboliczne zamiary wobec Bialenii. No ale temu się nie dziwię, bo i gdzie indziej czytałem o sobie, że mam diaboliczne zamiary wobec całego mikroświata...
Tak - były w Bialenii osoby nam życzliwie i sympatyczne, jak np. Ronon Dex. Ale byli i inni - i to oni nadawali ton wypowiedziom strony bialeńskiej. Czy prędzej więc zebraliśmy manatki i z Bialenii się wynieśliśmy.
Teraz sytuacja się powtórzyła, choć oczywiście inaczej. Sarmacja wyciągnęła do Bialenii pomocną dłoń. Bialenia znalazła się w Sarmacji trochę na podobnych zasadach jak Hasseland w Bialenii. Ale wśród Bialeńczyków rychło pojawiły się głosy dowodzące, jakie to niecne zamiary mają Sarmaci. I okazało się, że niepodległość za wszelką cenę jest najważniejsza, że trzeba tym Sarmatom pokazać, iż z Bialeńczykami łatwo nie będzie.
Nie chcę dowodzić, że Bialeńczycy są z gruntu źli i zawsze doszukują się spisków. Nie; chcę jedynie pokazać, że niejasne i skomplikowane zasady prowadzą do kłótni i niesnasek. Gdyby Hasseland od początku zgodził się zostać prowincją Bialenii, byłby nią do dziś, a Bialenia pewno byłaby dużo silniejsza, niż jest. A tak mieliśmy niemiłe chwile kłótni i rozstania. Gdyby Bialenia od początki zgodziła się zostać prowincją Sarmacji, byłaby nią dalej, z obopólną korzyścią. A tak mieliśmy chwile kłótni i wciąż trwający niesmak niemiłego rozstania.
Piotr de Zaym
Arcyksiążę KH, Król-Senior Hasselandu
prof. dr net. Rektor HAN, Kustosz Muzeum Hasselandzkiego
Diuk Sarmacki
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi
Avatar użytkownika
Królestwo Hasselandu
Sejm Księstwa Sarmacji
Dobry Obywatel
 

Poprzednia strona

Powrót do Polityka, kultura, sport, zagranica

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron