Forum Centralne

Wspólne forum Księstwa Sarmacji i jego prowincji

Przejdź do zawartości

W przypadku problemów z zalogowaniem usuń ciasteczka.

Kodeks postępowania sądowego 2.0

Miejsce debat nad projektami ustaw i uchwał

Re: Kodeks postępowania sądowego 2.0

Postprzez kaxiu 10 sty 2017, o 19:49

Wasza Książęca Mość,

Proponuję:
Art. 7. § 1. Przewodniczący składu orzekającego zawiadamia strony o otwarciu rozprawy, wezwaniu do pierwszych wystąpień, a świadków o wezwaniu do stawienia się na rozprawie.
§ 2. Przewodniczący składu orzekającego zawiadamia w formie ogłoszenia na Forum Centralnym podmioty uprawnione do wszczęcia sprawy ustrojowej o możliwości przystąpienia do rozprawy ustrojowej. Podmioty te mają na przystąpienie do rozprawy 72h od zawiadomienia.
§ 3. Strony, podmioty przystępujące do sprawy ustrojowej oraz wezwani świadkowie, są zobowiązani do śledzenia rozprawy i podejmowania czynności, do których zostali zobowiązani lub upoważnieni oraz odpowiadania na pytania asesorów i upoważnionych uczestników postępowania.

1) Podmioty to szerszy zakres niż organy. A w art. 11. § 3. mamy wymienione podmioty, które organami nie są.
2) Zawiadomienie moim zdaniem jest lepsze od otwarcia, bo znowu może być tak, że Przewodniczący rano otworzy, a wieczorem zawiadomi, o ile w ogóle nie zapomni.
Wojciech Hergemon
Miejsce pobytu: Bieszczady.

Dobrym gospodarzem jest nie ten, kto w rok garścią zboża zapełni spichlerz, lecz ten, kto w rok garścią monet zapełni skarbiec ~John Keynes

Dajcie biednemu worek złota, a nabawi się przepukliny, dajcie bogatemu, a gospodarka rozkwitnie ~John Keynes
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi
Avatar użytkownika
Królestwo Teutonii
 

Re: Kodeks postępowania sądowego 2.0

Postprzez kaxiu 10 sty 2017, o 19:57

Ja natomiast obawiam się takiej sytuacji, że oskarżony w sprawie karnej zostaje uniewinniony i "z automatu" skład w sprawie cywilnej przyjmuje, że skoro nie było przestępstwa, to z tego czynu nie można wywodzić szkody.

Taka sytuacja i tak może mieć miejsce, niezależnie od związania. Natomiast pojawia się pytanie, czy w sprawie cywilnej TK może stwierdzić, że jednak czyn był przestępstwem, tylko skład karny źle to ocenił. Przy brzmieniu projektowym może. Działać to może także w drugą stronę, skazany w sprawie cywilnej może żądać ponownego zbadania jego winy i trybunał może dojść do odmiennego zdania. Krótko mówiąc mogą się zrobić niezłe jaja.

Na marginesie - realnie sąd cywilny związany jest wyrokami sądu karnego (odwrotnej zależności nie ma).
Wojciech Hergemon
Miejsce pobytu: Bieszczady.

Dobrym gospodarzem jest nie ten, kto w rok garścią zboża zapełni spichlerz, lecz ten, kto w rok garścią monet zapełni skarbiec ~John Keynes

Dajcie biednemu worek złota, a nabawi się przepukliny, dajcie bogatemu, a gospodarka rozkwitnie ~John Keynes
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi
Avatar użytkownika
Królestwo Teutonii
 

Re: Kodeks postępowania sądowego 2.0

Postprzez Hugo 10 sty 2017, o 20:48

Panie Marszałku.
Wysoka Izbo.
Panie Asesorze.


kaxiu napisał(a):Wasza Książęca Mość,
1) Podmioty to szerszy zakres niż organy. A w art. 11. § 3. mamy wymienione podmioty, które organami nie są.
2) Zawiadomienie moim zdaniem jest lepsze od otwarcia, bo znowu może być tak, że Przewodniczący rano otworzy, a wieczorem zawiadomi, o ile w ogóle nie zapomni.

1) Rzeczywiście, nie wiem czemu wpisałem organy. Przyjmuję autopoprawkę polegającą na zamianie zwrotu "organy" [uprawnione do wszczęcia sprawy ustrojowej] na "podmioty" w art. 7. § 2.
2) Tutaj bardziej chodziło o odejście od obecnego przepisu, który termin na przystąpienie rozpoczynał od nadania biegu sprawie. Ale dobrze, przyjmuję autopoprawkę zmieniając w art. 7. § 2. zd. 2 in fine [od]"jej otwarcia" na "zawiadomienia"


kaxiu napisał(a):
Ja natomiast obawiam się takiej sytuacji, że oskarżony w sprawie karnej zostaje uniewinniony i "z automatu" skład w sprawie cywilnej przyjmuje, że skoro nie było przestępstwa, to z tego czynu nie można wywodzić szkody.

Taka sytuacja i tak może mieć miejsce, niezależnie od związania. Natomiast pojawia się pytanie, czy w sprawie cywilnej TK może stwierdzić, że jednak czyn był przestępstwem, tylko skład karny źle to ocenił. Przy brzmieniu projektowym może. Działać to może także w drugą stronę, skazany w sprawie cywilnej może żądać ponownego zbadania jego winy i trybunał może dojść do odmiennego zdania. Krótko mówiąc mogą się zrobić niezłe jaja.

Na marginesie - realnie sąd cywilny związany jest wyrokami sądu karnego (odwrotnej zależności nie ma).

Wyróżnienia moje. Może się pojawić, ale nie musi, a w rozwiązaniu polegającym na tym, że sądy są związane wyrokami ws. karnych, będzie większe prawdopodobieństwo, że zadziała "automat". Nie w każdym realu ;) To jest kwestia sporna, nie odbieram Panu Asesorowi racji, ale mam obawy na gruncie sarmackim. Zresztą nigdy tego typu związania (wyrokiem ws. karnej) w prawie sarmackim chyba nie było. Jakkolwiek kwestii nie uważam za zamkniętą, ani zakończoną z mojej strony.


Z wyrazami szacunku
Obrazek
Tomasz Ivo Hugo
Książę Senior, król-senior Baridasu
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi
Avatar użytkownika
Królestwo Teutonii
Kościół Diuczej Wiary
Starosarmacja
 

Re: Kodeks postępowania sądowego 2.0

Postprzez Cudzoziemiec 1 10 sty 2017, o 21:37

Przedłużam debatę o 10 dni. Potrwa do konca dnia 20 stycznia.
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi
Avatar użytkownika
 

Re: Kodeks postępowania sądowego 2.0

Postprzez kaxiu 18 sty 2017, o 14:18

§ 2. Jeżeli apelację złożyła tylko jedna ze stron, jej sytuacja nie może ulec pogorszeniu w następstwie ponownego rozpoznania sprawy.

Wiadomo o co chodzi, ale taka hipotetyczna sytuacja - mamy 3 oskarżonych i prefekta. 2 oskarżonych składa apelację, a prefekt nie. Zgodnie z przepisem można by wtedy orzekać na ich niekorzyść.

Proponuję coś w stylu:
§ 2. Sytuacja strony może ulec pogorszeniu w następstwie ponownego rozpoznania sprawy tylko jeżeli została złożona apelacja na jej niekorzyść.
Wojciech Hergemon
Miejsce pobytu: Bieszczady.

Dobrym gospodarzem jest nie ten, kto w rok garścią zboża zapełni spichlerz, lecz ten, kto w rok garścią monet zapełni skarbiec ~John Keynes

Dajcie biednemu worek złota, a nabawi się przepukliny, dajcie bogatemu, a gospodarka rozkwitnie ~John Keynes
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi
Avatar użytkownika
Królestwo Teutonii
 

Re: Kodeks postępowania sądowego 2.0

Postprzez kaxiu 18 sty 2017, o 14:26

Art. 40. § 1. Rozpoznając i rozstrzygając w przedmiocie apelacji, Trybunał jest związany zakresem żądania apelacyjnego, z zastrzeżeniem § 2.
§ 2. Jeżeli w toku rozpoznania, skład orzekający stwierdził, że zaskarżany wyrok został wydany w niewłaściwym składzie lub jego sentencja nie odpowiadała wymogom art. 34 § 2, nawet gdy nie było to przedmiotem apelacji, postanawia o nieważności wyroku i przekazuje sprawę do ponownego rozpatrzenia.

A tutaj moim zdaniem brakuje rozwiązania w rodzaju:
§ 3. Do ponownego rozpatrzenia sprawy, o którym mowa w § 2 stosuje się odpowiednio art. 37 § 2.

I już mówię dlaczego. Oskarżony wnosi apelacją, prefekt nie. Sąd odwoławczy uchyla i wtedy przy ponownym rozpoznaniu sytuacja oskarżonego może być jeszcze gorsza, niż gdyby w ogóle nie apelował.

Ogólnie też się zastanawiam, czy w art. 37 § 2 nie powinnyśmy wpisać szerzej, tj.:
§ 2. Sytuacja strony może ulec pogorszeniu w następstwie ponownego rozpoznania sprawy tylko jeżeli została złożona apelacja na jej niekorzyść, za wyjątkiem oskarżyciela publicznego i oskarżyciela prywatnego.

Chodzi mi o to, żeby Sąd odwoławczy, jeżeli uzna że oskarżony jest niewinny mógł go uniewinnić zawsze, a nie tylko w określonych konfiguracjach procesowych.
Wojciech Hergemon
Miejsce pobytu: Bieszczady.

Dobrym gospodarzem jest nie ten, kto w rok garścią zboża zapełni spichlerz, lecz ten, kto w rok garścią monet zapełni skarbiec ~John Keynes

Dajcie biednemu worek złota, a nabawi się przepukliny, dajcie bogatemu, a gospodarka rozkwitnie ~John Keynes
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi
Avatar użytkownika
Królestwo Teutonii
 

Re: Kodeks postępowania sądowego 2.0

Postprzez Hugo 19 sty 2017, o 07:56

Panie Marszałku.
Wysoka Izbo.
Panie Asesorze.


Wprowadzam dwie autopoprawki do projektu:
1)
Art. 37. [...]
§ 2. Sytuacja strony, niebędącej oskarżycielem publicznym lub prywatnym, może ulec pogorszeniu w następstwie ponownego rozpoznania sprawy tylko jeżeli została złożona apelacja na jej niekorzyść.


2)
Art. 40. [...]
§ 2. Jeżeli w toku rozpoznania, skład orzekający stwierdził, że zaskarżany wyrok został wydany w niewłaściwym składzie lub jego sentencja nie odpowiadała wymogom art. 34 § 2, nawet gdy nie było to przedmiotem apelacji, postanawia o nieważności wyroku i przekazuje sprawę do ponownego rozpatrzenia. Do ponownego rozpatrzenia sprawy przepisy art. 37 § 2 stosuje się odpowiednio.


Jako, że tych zmian i postów pojawiło się tutaj sporo, to tylko przypomnę, żeby nikt nie wystraszył się ogromem zmian, że wszystkie zmiany (autopoprawki) nanoszę na bieżąco w pierwszym poście. Oczywiście nie znaczy to, że nikt mnie nie ma sprawdzać :)

Z wyrazami szacunku
Obrazek
Tomasz Ivo Hugo
Książę Senior, król-senior Baridasu
Avatar użytkownika
Królestwo Teutonii
Kościół Diuczej Wiary
Starosarmacja
 

Re: Kodeks postępowania sądowego 2.0

Postprzez kaxiu 20 sty 2017, o 21:35

Wasza Książęca Mość,
Szanowny Panie Marszałku,
Wysoka Izbo,

Przeczytam po raz n-ty i zamieszczam niżej ostatnie dwie refleksje. Więcej uwag nie mam.

1. Chyba już nawet o tym pisałem - warto zastanowić się nad dopisaniem do umorzenia pkt 3) - przedawnienia karalności. Gdyż za czyn przedawniony skazać nie można, a konstrukcja uniewinnienia również jest słaba.

2. Sugeruje też wprowadzenie wymogu, a by w sprawach ustrojowych wnioskodawca miał obowiązek wskazania jakie przepisy mają być przedmiotem wykładni, oraz żeby w wyroku również i w wykładni i w zgodności wskazane było jakich norm wyrok dotyczy.

Bo mamy teraz sytuację coraz częstszą - wnioskodawca wnosi o wykładnie "czy można coś tam" nie podając przepisu i Trybunał stwierdza, że można lub nie można również nie podając przepisu. A przypominam, że wyrok ustrojowy ma tak długo moc, jak długo obowiązują przepisy, których dotyczy.

W takiej sytuacji więc, moim zdaniem, mamy swoistą wykładnię całego systemu prawnego ks (lub całej konstytucji). Zatem dowolna zmiana sprawia, że wyrok ląduje w koszu. Odmienny pogląd prowadziłby natomiast do sytuacji, że wyroki obowiązywałyby na zawsze.
Wojciech Hergemon
Miejsce pobytu: Bieszczady.

Dobrym gospodarzem jest nie ten, kto w rok garścią zboża zapełni spichlerz, lecz ten, kto w rok garścią monet zapełni skarbiec ~John Keynes

Dajcie biednemu worek złota, a nabawi się przepukliny, dajcie bogatemu, a gospodarka rozkwitnie ~John Keynes
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi
Avatar użytkownika
Królestwo Teutonii
 

Re: Kodeks postępowania sądowego 2.0

Postprzez Hugo 20 sty 2017, o 23:02

Panie Marszałku.
Wysoka Izbo.
Panie Asesorze.


kaxiu napisał(a):
1. Chyba już nawet o tym pisałem - warto zastanowić się nad dopisaniem do umorzenia pkt 3) - przedawnienia karalności. Gdyż za czyn przedawniony skazać nie można, a konstrukcja uniewinnienia również jest słaba.
Myślę, że warto to wprowadzić. Nawet wcześniej - żeby także na etapie przyjmowania wniosku było możliwe odrzucenie przez przewodniczącego Trybunału.


Przyjmuję autopoprawkę § 4 w art. 13:
§ 4. Wniosek może zostać odrzucony, jeżeli:
1. wniosek nie spełnia wymagań określonych § 1,
2. wnioskodawca nie uzupełnił wniosku w terminie określonym w ust. 3,
3. nie ma przesłanek do nadania biegu sprawie,
4. postępowanie w danej sprawie toczy się lub zostało zakończone,
5. sprawa nie należy do właściwości Trybunału Koronnego,
6. karalność czynu zabronionego uległa przedawnieniu.


kaxiu napisał(a):
2. Sugeruje też wprowadzenie wymogu, a by w sprawach ustrojowych wnioskodawca miał obowiązek wskazania jakie przepisy mają być przedmiotem wykładni, oraz żeby w wyroku również i w wykładni i w zgodności wskazane było jakich norm wyrok dotyczy.


Z tym mam pewien problem. Nie tyle czy się zgadzam, tylko jak to ująć, dlatego poniżej przedstawiam, nie autopoprawki, a propozycje z prośbą o ustosunkowanie się. Problem polega też na tym, że sprawa ustrojowa może dotyczyć po prostu wykładni przepisów, nie tylko kontroli z aktem wyższego rzędu, dlatego chciałem jak najogólniej to ująć; co do kontroli, to zgadzam się z tym, że powinny zawierać przepisy, które mają być poddane kontroli i przepisy, z którymi zgodność ta kontrola ma sprawdzać.


§ 1 w art. 13:
§ 1. Wniosek o rozpoznanie i rozstrzygnięcie sprawy zawiera:
1) oznaczenie uczestników postępowania, w tym uprawnionego wnioskodawcy;
2) wnioskowane rozstrzygnięcie;
3) uzasadnienie;
4) w przypadku spraw ustrojowych - wskazanie przepisów mających być przedmiotem sprawy;
5)
dodatkowe elementy, jeżeli przepis szczególny tak stanowi.


§ 2 w art. 34:
§ 2. Sentencja zawiera:
1) wymienienie członków składu, w którym Trybunał rozstrzyga sprawę;
2) wymienienie uczestników postępowania, z wyszczególnieniem tego, który złożył wniosek;
3) zwięzłe określenie rozstrzyganej sprawy;
4) rozstrzygnięcie sprawy, a przypadku spraw ustrojowych wskazanie przepisów, będących przedmiotem wyroku.


Z wyrazami szacunku
Obrazek
Tomasz Ivo Hugo
Książę Senior, król-senior Baridasu
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi
Avatar użytkownika
Królestwo Teutonii
Kościół Diuczej Wiary
Starosarmacja
 

Re: Kodeks postępowania sądowego 2.0

Postprzez kaxiu 20 sty 2017, o 23:55

Wasza Książęca Mość,
Szanowny Panie Marszałku,

Jutro odniosę się odpowiednio szeroko. Proszę o przedłużenie debaty do końca weekendu (te dwa dni chyba nic nam nie zmienią).
Wojciech Hergemon
Miejsce pobytu: Bieszczady.

Dobrym gospodarzem jest nie ten, kto w rok garścią zboża zapełni spichlerz, lecz ten, kto w rok garścią monet zapełni skarbiec ~John Keynes

Dajcie biednemu worek złota, a nabawi się przepukliny, dajcie bogatemu, a gospodarka rozkwitnie ~John Keynes
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi
Avatar użytkownika
Królestwo Teutonii
 

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sala obrad

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość