Forum Centralne

Wspólne forum Księstwa Sarmacji i jego prowincji

Przejdź do zawartości

W przypadku problemów z zalogowaniem usuń ciasteczka.

Projekt Ordynacji procesowej trybunalskiej

Miejsce debat nad projektami ustaw i uchwał

Re: Projekt Ordynacji procesowej trybunalskiej

Postprzez Korczyński 29 sie 2019, o 13:46

Wysoka Izbo!

Celem przedstawionego za pośrednictwem Jego Książęcej Mości projektu jest oczywiście całościowe uproszczenie procedury sądowej — jak również dokonanie w niej punktowych zmian, które dalej przybliżę. Niestety, trudno mi nawiązać polemikę z ogólnikowymi stwierdzeniami, jak ustawa jedne rzeczy upraszcza, a inne komplikuje. Wprowadzenie nowych komplikacji nie było celem projektu, więc byłbym wdzięczny, gdyby Panowie Posłowie zachcieli je wskazać, aby w dalszej kolejności można było je wyeliminować.

Odnosząc się do argumentów z dawności obowiązującego prawa: Przed ujawnieniem tego projektu czytałem wiele głosów wysoce krytycznych wobec aktualnego Kodeksu. Mam nadzieję, że obecny wybuch miłości i przywiązania doń nie wynika z uświadomienia sobie jego zalet na tle zaproponowanej Ordynacji procesowej. Osobiście uważam, że nadaje się on do całościowej wymiany, nie ze względu na takie czy inne jednostkowe rozwiązania, ale na przyjęty model postępowania sądowego, które zaczyna się od wniosku inicjalnego, a kończy pojedynczym orzeczeniem sądowym, natomiast w trakcie jest kontrolowane przede wszystkim przez Marszałka Trybunału i przewodniczącego składu orzekającego. Nie bez znaczenia jest także fakt, że Kodeks liczy 49 artykułów wobec 19 artykułów Ordynacji procesowej, a w moim mniemaniu jest też nie najlepiej usystematyzowany. Wreszcie w odpowiedzi na twierdzenia, że Kodeks jest znany (i lubiany) przez asesorów Trybunału Koronnego, pragnę podnieść, że projekt Ordynacji procesowej był pierwotnie dyskutowany w gronie tychże i spotkał się w nim z powszechną aprobatą.

Chciałbym jeszcze odnieść się do kwestii zabezpieczenia, którą Panowie Posłowie podjęli. Instytucja zabezpieczenia dotyczy w projekcie postępowań we wszystkich rodzajach spraw, oprócz spraw karnych. Nie jest wyłączone jej zastosowanie w postępowaniach niespornych, jak twierdzi poseł Hergemon, a to ze względu na art. 6 ust. 7 OPT: żądanie zabezpieczenia jest uprawnieniem głównego uczestnika postępowania tak samo jak strony. Uważam, że regulacje procesowe w mikronacji nie powinny dążyć do odwzorowania realowego prawa, ze wszystkimi jego subtelnościami. Można byłoby osobno uregulować zabezpieczenie, tymczasowe zawieszenie wykonywania decyzji oraz postanowienie tymczasowe na wzór postępowania przed polskim Trybunałem Konstytucyjnym, jednak w moim przekonaniu jest to na tyle jednolita kategoria, że w naszych warunkach można je ująć w jednolitą instytucję. Natomiast projekt wyraźnie wyłącza możliwość udzielenia zabezpieczenia w sprawie karnej (art. 13 ust. 2); w tym zakresie stosowanym środkiem tymczasowym jest zatrzymanie, uregulowane ustawą o prefektach, a Ordynacja procesowa precyzuje jedynie, w jaki sposób Trybunał Koronny rozstrzyga o jego zasadności.

Co do zasadniczych zmian, jakie projekt przewiduje względem obecnego modelu procesu:

1. Daleko większa jest rola Trybunału Koronnego rozumianego jako skład orzekający. Umniejszeniu na jego rzecz ulegają zarówno uprawnienia Marszałka Trybunału w zakresie wstępnej kontroli pisma wszczynającego postępowanie (art. 14 ust. 2), jak i uprawnienia przewodniczącego składu orzekającego w zakresie kierowania przebiegiem postępowania (art. 13 i 14 ust. 2 oraz art. 17).

2. Rozprawa nie jest już uregulowana w kazuistyczny i nader rozbudowany sposób. Do rozważenia pozostaje, czy skład orzekający nie powinien rozstrzygać o wnioskach dowodowych, zamiast asesora przewodniczącego.

3. Orzeczenia trybunalskie nie są już "niezwłocznie prawomocne". Uzyskują prawomocność dopiero po upływie terminu do wniesienia środka zaskarżenia, a do tego czasu z zasady nie podlegają wykonaniu.

4. Ograniczona zostaje możliwość zaskarżania postanowień i zarządzeń zapadających w toku postępowania. Dotyczy ona właściwie tylko postanowień zabezpieczających oraz kar porządkowych. Natomiast instancyjność postępowania zostaje zbliżona do typu apelacyjnego, w którym postępowanie w II instancji jest właściwie rozpoznaniem sprawy na nowo.

5. Wprowadzona zostaje instytucja zabezpieczenia, która została już omówiona.
Avatar użytkownika
Konsulat Sclavinii
 

Re: Projekt Ordynacji procesowej trybunalskiej

Postprzez kaxiu 29 sie 2019, o 17:35

WKM, Marszałku, Izbo, Marszałku Trybunału,

Wcześniejsze zastrzeżenia były mało konkretne, bo tez i takie było uzasadnienie projektu. Teraz wobec wypowiedzi MTK pozwolę sobie wypowiedzieć się szerzej, co nie znaczy że uda mi się poruszyć wszystkie istotne kwestie. Ustawa jest dość obszerna.

Najpierw uwaga wstępna. Powielony został za wcześniejszymi regulacjami - w mojej ocenie istotny błąd - podziału spraw na takie gdzie są strony i na takie gdzie są uczestnicy (ob. główni, to są uczestnicy poboczni też? jacyś interwenienci?). Wywołuje to chaos definicyjny, o czym będzie jeszcze zapewne niżej.

Natomiast - nie widzę żadnych powodów zachowania takiego podziału. Niewątpliwie nie przemawia za nim praktyka, gdyż i tak nie ma czegoś takiego jak jednolite uprawnienia stron lub uczestników. A to się coś stosuje a to nie. Ciężko mi uwierzyć, że przemawia za tym jakaś tradycja w KS. Nie przemawia za tym natomiast niewątpliwie tradycja realna, gdyż przykładowo od ręki można wymienić kilka typów realnych postępowań cywilnych, w których nie ma stron a są uczestnicy.

Co do zabezpieczenia - sam Pan Marszałek dowodzi swoją wypowiedzią, że projekt jest nieprzemyślany i zbędnie skomplikowany. Jak rozumiem mamy następujące rozwiązanie:
1) definiuje się, że w sprawach cywilnych i karnych są strony, a w pozostałych uczestnicy (w uproszczeniu),
2) zabezpieczenie służy w sprawie gdzie są strony,
3) ale jednak nie zawsze,
4) służy za to także czasami tam gdzie są uczestnicy główni.
Doprawdy, intuicyjne i nieskomplikowane rozwiązanie.

Błędny jest także tok rozumowania Pana Marszałka, że na podstawie art. 6 ust. 7 OPT będzie można zabezpieczać w sprawach konstytucyjnych, bowiem wróćmy jeszcze raz do przepisu o zabezpieczeniu:
Art. 13. 1. Aż do wydania wyroku, jeśli ważnemu interesowi strony grozi nieodwracalny uszczerbek, a ponadto uprawdopodobniła ona zasadność swoich żądań, na wniosek strony Trybunał Koronny może udzielić jej odpowiedniego zabezpieczenia. Trybunał określa sposób wykonywania udzielonego zabezpieczenia.

W sprawach konstytucyjnych z zasady nie prowadzi się postępowania dowodowego. Dokonuje się wykładni lub oceny zgodności aktu. Nie jest zatem możliwe ocenianie, czy uczestnik wniosek uprawdopodobnił. Uczestnik wskazuje określone przepisy i domaga się ich oceny prawnej. Uprawdopodobnienie natomiast (w każdym razie na zdrowy rozsądek i w myśl realnego zwyczaju) dotyczy sfery faktów. No chyba, że przyjmiemy, że samo złożenie wniosku już uprawdopodobnia jego zasadność.

Daleko większa jest rola Trybunału Koronnego rozumianego jako skład orzekający. Umniejszeniu na jego rzecz ulegają zarówno uprawnienia Marszałka Trybunału w zakresie wstępnej kontroli pisma wszczynającego postępowanie (art. 14 ust. 2), jak i uprawnienia przewodniczącego składu orzekającego w zakresie kierowania przebiegiem postępowania (art. 13 i 14 ust. 2 oraz art. 17).

Jaki jest cel tej zmiany? Jaką niesie korzyść?

Orzeczenia trybunalskie nie są już "niezwłocznie prawomocne". Uzyskują prawomocność dopiero po upływie terminu do wniesienia środka zaskarżenia, a do tego czasu z zasady nie podlegają wykonaniu.

To jest niewątpliwie słuszna zmiana, ale nie trzeba do tego nowej ustawy.

Ograniczona zostaje możliwość zaskarżania postanowień i zarządzeń zapadających w toku postępowania. Dotyczy ona właściwie tylko postanowień zabezpieczających oraz kar porządkowych. Natomiast instancyjność postępowania zostaje zbliżona do typu apelacyjnego, w którym postępowanie w II instancji jest właściwie rozpoznaniem sprawy na nowo.

Jaki jest cel tej zmiany? Wiemy, że postępowania trwają długo. Skoro więc orzeczenie I instancji jest nieprawomocne, a apelacja ma od nowa się bawić ze wszystkim, to potrwa to długo? Czemu nie lepiej wprowadzić ograniczoną II instancję, która tylko w nadzwyczajnych sytuacjach rozszerza materiał dowodowy, a co do zasady ogranicza się do oceny procedury i prawidłowości rozstrzygnięcia?

I teraz, dalsze felery, które dostrzegam prima facie.

Art. 4 to jakieś definicyjne szaleństwo. Najpierw w ust. 1 mowa jest, że co do zasady sprawę zaczyna pismo wszczynające postępowanie, którym jest skarga albo wniosek odpowiedni ze względu na przedmiot postępowania. Potem okazuje się w ust. 3, że jest takie coś jak akt oskarżenia (dyskusyjne, czy to wniosek czy skarga - dotychczasowa praktyka wskazywała by na wniosek, natomiast realna praktyka na skargę - redakcja ust. 1 wskazuje jednak, że wniosek, bo skargi nie są odpowiednie ze względu na przedmiot postępowania). Czyli już na etapie art. 4 ust. 3 okazuje się, że sprawę karną zaczyna akt oskarżenia niebędący pismem wszczynającym postępowanie w rozumieniu art. 4 ust. 1.

Dalej z takich niewypałów:

Art. 5. 1. Akt oskarżenia może wnieść określony ustawą oskarżyciel publiczny, a jeśli ustawa tak stanowi, to także poszkodowany jako oskarżyciel prywatny. Odwołanie od kary orzeczonej może wnieść skazany.

Pomijam już, że z zaskoczenia dzieli art. 5 oskarżyciela na prywatnego i publicznego, mimo, że definicja jest dopiero w art. 6 (co przeczy tezie, że ten projekt jest jakkolwiek usystematyzowany, jedyne co w nim zdaje się być po kolei to numery artykułów). Natomiast pojawia się nam poszkodowany. Tylko poszkodowany (na marginesie - realnie w postępowaniu karnym jest pokrzywdzony, a poszkodowany to jest w gazecie, jak go samochód potrąci) może wnosić akt oskarżenia. Jednakże stosownie do art. 6 ust. 2 poszkodowany nie jest stroną. Stroną jest oskarżyciel, którym poszkodowany stanie się stosownie do art. 5 ust. 1 dopiero jak wniesie akt oskarżenia, ale jako że nie jest stroną, to wątpliwości budzi, czy może wnosić. Kim jest ten skazany? Definicje milczą. Chodzi o skazanego w postępowaniu przed TK, przez inny organ, czy o co?

Nadal się wyzłośliwiając (skoro MTK prosi)...
3. Wniosek wszczynający postępowanie w sprawie konstytucyjnej może wnieść Książę, Marszałek Sejmu, Kanclerz, Marszałek Trybunału Koronnego albo prowincja.
4. Wniosek wszczynający postępowanie w sprawie sądowokonstytucyjnej może także wnieść co najmniej trzecia część posłów albo co najmniej dziesiąta część obywateli. Te grupy wskazują we wniosku swojego przedstawiciela, przez którego działają w postępowaniu. Po wniesieniu wniosku nie można wycofać swojego udziału w nim.

Czym się różni sprawa sądowokonstytucyjna od konstytucyjnej?

Dalej nie chce mi się już tego projektu wnikliwie czytać. Na każdym kroku jest jakiś bubel. Nawet w ramach jednego przepisu panowanie asesorzy nie potrafią używać jednego sformułowania. Jednocześnie Marszałek Trybunału Koronnego raczy twierdzić, że projekt jest bardziej przemyślany i lepiej usystematyzowany niż k.p.t.k. Panie Marszałku..., polecam przejrzeć mój komentarz do k.p.t.k. - gdzie de facto znajduje jeden w mojej ocenie istotny feler definicyjny dotyczący podmiotów przystępujących do spraw konstytucyjnych. W waszym projekcie takich błędów jest masa, część wynika z nieprzemyślenia, a część ze zwykłego niedbalstwa.

Fakt, że Panowie przedstawiacie taki bubel pod nasze obrady, twierdząc jeszcze, że jest to dzieło usystematyzowane i przemyślane nie tylko zwyczajnie obraża naszą zdolność myślenia, ale także stanowi wyjątkową obrazę dla głównego autora obowiązującej regulacji - JKW Tomasza Ivo Hugo - który poświęcił na nią sporo czasu, co czuć kiedy dostrzega się sposób skonstruowania poszczególnych rozwiązań (oczywiście są i rozwiązania w mojej ocenie wadliwe, ale łatwe do sanacji).

Reasumując, Koledzy posłowie, jestem za tym, żeby nie bawić się w żadne poprawki, tylko ten projekt odrzucić. Ewentualnie autorzy projektu mogą go złożyć ponownie - kiedy już faktycznie się nad nim zastanowią.
Wojciech Hergemon
Miejsce pobytu: Bieszczady.

Dobrym gospodarzem jest nie ten, kto w rok garścią zboża zapełni spichlerz, lecz ten, kto w rok garścią monet zapełni skarbiec ~John Keynes

Dajcie biednemu worek złota, a nabawi się przepukliny, dajcie bogatemu, a gospodarka rozkwitnie ~John Keynes
Avatar użytkownika
Królestwo Teutonii
 

Re: Projekt Ordynacji procesowej trybunalskiej

Postprzez Laurencjusz 31 sie 2019, o 23:10

Wasza Książęca Mość,
Wysoka Izbo!


Zarządzam głosowanie https://www.sarmacja.org/sejm/glosowanie/729, które potrwa 3 dni, tj. do środy, 4.09. do godz. 00:00.

• JKW @defloriusz Dyman Wander
@LudwikTommo diuk Tomović
• Wojciech hr. Hergemon (@kaxiu)
@SantiVilarte kaw. Vilarte von Hippogriff

Łączę wyrazy szacunku,

(-) Laurencjusz diuk MaHi at Atera
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi
Avatar użytkownika
Żołnierz Książęcych Sił Zbrojnych
Królestwo Baridasu
Kościół Diuczej Wiary
Dobry Obywatel
Rada Ministrów
 

Re: Projekt Ordynacji procesowej trybunalskiej

Postprzez Santi Vilarte 7 wrz 2019, o 06:05

Informuję, że stosunkiem głosów 0-1-4 Sejm ustawę odrzucił.
Santiago Vilarte
Podkanclerzy
Minister Informacji
Lord Szambelan KH
Mer Angemontu
TBC
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi
Avatar użytkownika
Królestwo Hasselandu
Dobry Obywatel
Kościół Diuczej Wiary
Żołnierz Książęcych Sił Zbrojnych
Rada Ministrów
 

Poprzednia strona

Powrót do Sala obrad

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron