Forum Centralne

Wspólne forum Księstwa Sarmacji i jego prowincji

Przejdź do zawartości

W przypadku problemów z zalogowaniem usuń ciasteczka.

Likwidacja gimnazjów

W tym dziale dyskutujemy na tematy związane z realną polityką

Re: Likwidacja gimnazjów

Postprzez Orjon 4 paź 2016, o 14:06

Powracam do wątku, decyzje MEN znamy. W najbliższy poniedziałek strajkują nauczyciele, pikiety w miastach wojewódzkich - sam otrzymałem dzisiaj kartkę z informacją, że zajęcia się nie odbędą (prawie 3/4 nauczycieli wyjeżdża, myślę, że w innych gimnazjach w mojej okolicy jest podobnie).
I, po gruntownym przemyśleniu całej sprawy, sądzę, że likwidacja gimnazjów to nie rozwiązanie problemu - problem jest bardziej złożony. Z wielu przedmiotów po pierwszej klasie musieliśmy przerabiać w drugiej resztę materiału z podstawy, bo w pierwszej nie starczyło na to godzin. Nie likwidacją gimnazjów ministerstwo powinno się zająć, nie w tym moim zdaniem droga.
ObrazekObrazekObrazek

Obrazek

AF972. Archiwizuję stare rzeczy w ramach Galerii von Thorn - i podobno nawet dobrze to robię.

gg 52656478
mail: kacskrz@gmail.com
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi
Avatar użytkownika
 

Re: Likwidacja gimnazjów

Postprzez Konrad Jakub 4 paź 2016, o 14:25

Jedynym problemem jest to, że państwo się wpierdala w edukację i w związku z tym mamy takie śmieszne problemy. Czy szkołę zamykać czy nie, kiedy dziecko ma iść do szkoły, kiedy może przestać się uczyć, czy ma być religia w szkole czy nie, czy uczyć wychowania seksualnego, czy ma wisieć krzyż na ścianie, jak skonstruować edukację - czy gimnazja, czy licea, czy połączyć albo rozdzielić. Co z testem 6-klasisty, co ma być na maturze, jakie książki kupować, dlaczego nie można mieć po rodzeństwie, czy AK to bandyci czy bohaterowie etc.

Minister Edukacji Narodowej - organ, który urzędowo ustala czy można jeść pączki w szkołach, a jeżeli tak, to z jakim nadzieniem i czy z lukrem albo pudrem. Przecież to jest takie głupie, że aż śmieszne. I o to też są debaty sejmowe (!), manifestacje, protesty, debaty w TV, zapraszanie goście do radia i ogólnopolska gównoburza. Gdzie minister chwali się w mediach, ze udało mu się, że wywalczył to, żeby drożdżówki jednak były w sklepikach. Serio tym się powinien zajmować minister i państwo?

Cała sprawa potwierdza tylko to, co było wiadome już od dawna i jak to ktoś już kiedyś ładnie powiedział — socjalizm jest to ustrój, w którym bohatersko pokonuje się trudności nieznane w żadnym innym ustroju.
Konrad Jakub, z łaski Urusa i woli Narodu Król Baridasu, Najwyższy Kapłan Málauski, wielki książę Arped etc. etc.
Avatar użytkownika
Królestwo Baridasu
Trybunał Koronny
 

Re: Likwidacja gimnazjów

Postprzez Eradl 4 paź 2016, o 14:53

Zlikwidujmy gimnazjalistów i po problemie.
bsmt. Eradl Adrien Marcus Pius hr. da Firenza, wygnieciony muzyk, mag chaosu.
"A Gdy z ziemi chmielowej zebrano plony, prorok piąty rzucił szyszką chmielową w ocean, by sytych nakarmić a głodnych potępić." WK P1-7
ObrazekObrazekObrazekObrazekObrazek
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi
Avatar użytkownika
Królestwo Baridasu
Żołnierz Książęcych Sił Zbrojnych
 

Re: Likwidacja gimnazjów

Postprzez LdR 5 paź 2016, o 02:35

Gimnazja padają ofiarą efektu wahadła. Ktoś wprowadził, to ktoś zlikwiduje, byle było widać, że coś robią. A jakie są argumenty przeciw gimnazjom? Że niski poziom? Że dzieciakom odbija? Że są nieekonomiczne? Sraty taty, dupa w kraty. Jedyny argument za likwidacją jest taki, że elektorat partii rządzącej to tłuszcza, której gimnazjum kojarzy się z patologią, a w rzeczywistości mają taką wiedzę o stanie polskich szkół, co "eksperci" w ministerstwie - znaczy się kiedyś w szkole byli, choć nie chcieli. Prawda jest taka, że poziom rósł w każdym roku od wprowadzenia gimnazjów i nadal rośnie (mamy bystre i dobrze nauczone dzieci, w swojej grupie wiekowej w Europie są w czołówce), statystycznie przypadków przemocy i nękania jest więcej w podstawówkach, a ekonomicznie - trudno mi powiedzieć, nie mam danych, słyszałem dziś w radiu Zet, że podstawówki droższe. Nauczyciele już "nauczyli się gimnazjów", a teraz kolejne 15 lat będą się uczyć podstawówek.

Polska to nie jest mikronacja, państwo hobbystyczne. Nie można takich reform wprowadzać "bo się coś komuś wydaje". Już na pewno nie tak szybko.
Leszek diuk de Ruth
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi
Avatar użytkownika
 

Re: Likwidacja gimnazjów

Postprzez Konrad Jakub 5 paź 2016, o 11:42

A co jest efektem tego stanu rzeczy jaki raczył przedstawić LCdR? Właśnie to, że edukacja jest państwowa.

W szkołach prywatnych żadnego z tych problemów nie ma. Dzieci się po prostu uczą. Problemów jest kilka, właśnie z racji istnienia edukacji państwowej.

Szkół prywatnych jest za mało, stąd ich jakość czasami pozostawia wiele do życzenia (co zresztą można powiedzieć o szkołach państwowych), a przez to są drogie. Może nawet nie jakoś specjalnie drogie, ale na płacenie i utrzymywanie miesięcznie szkół państwowych — czy się to komuś podoba czy nie — i niekorzystanie z tego, a dodatkowo płacenie za szkołę prywatną, to już nie stać każdego. Podobnie można powiedzieć zresztą o ochronie zdrowia.

Oczywiście jak się to mówi, państwo to iluzja w której każdy wierzy, że może żyć na koszt innych osób. Edukacja jest "darmowa" i ludziom nie przegadasz, że płacą za to grube pieniądze a jak jesteś biedny, to nadal to odczuwasz + mają na karku problemy o których mowa w tym temacie + każda władza korzysta z tego żeby od dziecka ustawiać sobie elektorat według własnego poglądu. Jedni socjaliści wprowadzają praktycznie państwowy ateizm, inni socjaliści za kilka lat robią przewrót o 180 stopni i mamy państwo wyznaniowe. Oczywiście nauczyciele robią za darmo, jak są strajki to nie o podwyżki pensji, a miliardy złotych w części budżetowej dotyczącej oświaty i edukacji, razem z deficytem po 50 miliardów na rok, to nie istnieje. Bo przecież jest za darmo wszystko, co nie.
Konrad Jakub, z łaski Urusa i woli Narodu Król Baridasu, Najwyższy Kapłan Málauski, wielki książę Arped etc. etc.
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi
Avatar użytkownika
Królestwo Baridasu
Trybunał Koronny
 

Re: Likwidacja gimnazjów

Postprzez LdR 5 paź 2016, o 16:47

Bullshit

Szkoły "prywatne":
a) podlegają nadzorowi Kuratorium Oświaty
b) mają obowiązek realizacji podstawy programowej oraz korzystania z podręczników zaakceptowanych przez MEN
c) są (przynajmniej częściowo) finansowane z kasy gminnej czy powiatowej.
d) mają nauczycieli wykształconych na tych samych uczelniach, co nauczyciele w szkołach publicznych i podlegających tym samym zasadom awansu zawodowego

Czesne w szkole prywatnej i racjonalne zarządzanie sprawiają, że można zatrudnić bardziej sensowną kadrę (szkoły prywatne często zatrudniają na kontrakcie, więc jak jest kiepski nauczyciel to wypad, w szkole publicznej nauczyciela z odpowiednim stopniem nie tak łatwo wywalić), lepiej ją prowadzić (tj. nie mieszać anglistami co drugi rok...), dbać o ciągłość podręczników w szkole, etc. To tylko od zarządzania zależy. Są szkoły prywatne, gdzie masz zajęcia z rzeźby, szermierki, pianina, baletu i jeszcze oczywiście doskonale szkolą do egzaminów, ale są też takie, które w rankingach wojewódzkich nie mieszczą się w setce najlepszych szkół (moje liceum, woj. mazowieckie). Nie ma reguły, że prywatne=lepsze, tak jak nie ma reguły, że państwowe=gorsze. Jak się jedzie na tym samym wózku, to nie da się jednocześnie pojechać w dwie różne strony.
Leszek diuk de Ruth
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi
Avatar użytkownika
 

Re: Likwidacja gimnazjów

Postprzez Konrad Jakub 5 paź 2016, o 19:57

Nie wiem co miało znaczyć, że gówno prawda.

Zwracam uwagę ile z problemów nie występuje w prywatnym szkolnictwie. Logiczne jest, że skoro rozważamy alternatywę w postaci szkolnictwa prywatnego, to likwidujemy szkoły państwowe i takie organy jak MEN albo kurator oświaty. Przedstawiasz stan faktyczny, ja wskazuję o ile lepsze jest szkolnictwo prywatne, a to co wydaje się kontrowersyjne/złe/wadliwe, to właśnie efekt tego, że głównym szkieletem jest edukacja rządowa, a prywatne placówki to tylko dodatek — co dobitnie przedstawia właśnie to, co pokazałeś w swoich punktach.

W dyskusjach ekonomicznych — bo to też jest problem głównie ekonomiczny — pomija się i nie zwraca się uwagi na to, że jakaś zmiana powoduje pewne skutki. Praktycznie zawsze lewa strona sceny politycznej rozważa problem przy założeniu ceteris paribus. Czyli - prywatna służba zdrowia zła, bo droga i nie jest dostępna dla każdego - ale nikt nie pomyślał, że brak monopolu państwowego i gwarantowanego istnienia placówek publicznych, przerzucenie się w całości na system komercyjny, powoduje właśnie spadek cen, większą dostępność i wzrost jakości.

Te same problemy zawierają się w szkolnictwie. Pobieżnie i skrótowo je wymieniłem - jakość, cena i dostępność obecnej edukacji prywatnej jest taka a nie inna, właśnie z powodu przedstawionych wcześniej.

Czy są prywatne szkoły gorsze i lepsze? Oczywiście, pełna zgoda. Ale trzeba pamiętać o dwóch kwestiach:

1) to samo tyczy się szkół państwowych;
2) w prywatnych dodatkowo mamy rozwiązanie głównych problemów szkolnictwa, praktycznie wszystkie bolączki jakie tyczą się tej dziedziny. Co do tych właśnie się zgodziliśmy. Większość tego, co jest tematem protestów, strajków, debat publicznych i afer, jest rozwiązana. Kwestie światopoglądowe, finansowania, likwidacji/tworzenia szkół, ustalania programu, centralnego sterowania dzieckiem w kwestii tego co ma jeść, kiedy ma iść do szkoły etc;
3) całkowite uwolnienie się od systemu państwowego, siłą rzeczy spowoduje wzrost jakości w takich szkołach. Warto tutaj przywołać sytuację uczelni wyższych. Te państwowe uczelnie których poziom jest chujowy są utrzymywane, bo tak. Bo ich zamknięcie to porażka rządu, protesty społeczne, kwestie wizerunkowe. Te nieliczne prywatne nie mogą nawiązać sensownej walki o klienta i iść w jakość, bo jest monopol państwowy na nauczanie. Chociażby zainwestowano grube pieniądze w superzajebistą uczelnie prywatną i postawiono ją obok państwowej chujowej, to nie zmieni to sytuacji, bo ta chujowa ani nie będzie podnosić poziomu jakości - nie da rady, gdyż jest sterowana centralnie, nie nadąży za tym - a nawet jeżeliby chciała, to po co, skoro i tak jej nie zamkną i ma zapewnione finansowanie, o czym pisałem wcześniej.

Ta prywatna nie ma racji bytu i zawsze jest skazana na porażkę. Taka konkurencja nie ma sensu, bo ani państwowa szkoła się nie zmieni, ani prywatna nie ma po co podwyższać jakość. Stąd zdecydowana większość uczelni powstaje tylko po to, żeby swoją ofertą przyciągnąć idiotów i oferować poziom żenujący (tzw. uczelnie "kup sobie wykształcenie"). Tym bardziej, że uczelnia państwowa jest "za darmo", a tutaj trzeba płacić. Stąd wybór jest prosty.

Ale i tak niektóre uczelnie mimo wszystko stawiają wyzwanie i w całym utrudnieniu jakie ma w swoim działaniu, potrafi zdziałać bardzo wiele. Przykładem może być Akademia Leona Koźmińskiego, która jest prywatna, a mimo to jest w tej chwili najlepszą uczelnią ekonomiczną w Polsce.

Podobny schemat działa w innych dziedzinach. PLL LOT ma kłopoty i długi, przynosi straty i jest nieefektywne. Ale pozostałe linie lotnicze w Polsce - prywatne - trzymają się świetnie. Paradoksem jest np to, że byli pracownicy LOTu, która w tym czasie była w sytuacji chujowej, założyli prywatną firmę lotniczą która przynosi krociowe zyski.
Ale LOT i tak ma zapewnione istnienie, bez względu na kondycje i stan finansowy. Wizerunkowo ciężko wygląda upadek dużej firmy państwowej, stąd Tusk przed wyborami nie miał oporów żeby dać 400 milionów zł dla trupa, chociaż te pieniądze były wypierzone w błoto a LOT nadal kwiczy i zdycha.

W tym akurat przypadku mamy do czynienia z jedną firmą, a prywatnych jest mimo wszystko więcej. W szkolnictwie jest zupełnie odwrotnie. Stąd państwowe trupy i utrzymywanie ich mimo wszystko, zaniża sytuację szkolnictwa w Polsce, bo nie dość że nie pozwala się rozwijać konkurencji, to jeszcze pośrednio sama ją zmusza do równania w dół.

System opieki zdrowotnej i oświaty powinien zostać zaorany, spalony i posypany solą. Jak Kartagina.
Konrad Jakub, z łaski Urusa i woli Narodu Król Baridasu, Najwyższy Kapłan Málauski, wielki książę Arped etc. etc.
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi
Avatar użytkownika
Królestwo Baridasu
Trybunał Koronny
 

Re: Likwidacja gimnazjów

Postprzez LdR 5 paź 2016, o 22:03

Nie zrozumieliśmy się. To, że szkoła jest prywatna, nie znaczy, że jest lepsza. Szkoły prywatne mają po prostu na ogół lepsze zarządzanie i możliwości wprowadzania efektywnych strategii i technik dydaktycznych. Wszyscy nauczyciele wiedzą, że najefektywniejsze grupy do nauki to między 10 a 15 osób, że liczba godzin lekcyjnych z niektórych przedmiotów powinna być zwiększona, w stosunku do minimalnych obecnych wymogów. Szkoły prywatne nie są lepsze, bo są prywatne, one są lepsze, bo w przeciwieństwie do państwowych korzystają z osiągnięć metodyki nauczania opracowanych w ciągu lat doświadczeń nauczycieli i naukowców zajmujących się tematem. Szkoły publicznie nie mają środków na to, by takie rzeczy wdrożyć. Jedyne co mogą, to dzielić klasy na pół podczas lekcji angielskiego, poziomować, co na marginesie nie jest do końca legalne, bo to pewna forma streamingu, w Polsce niedozwolonego ze względu na zapewniony (bodajże konstytucją) równy dostęp do edukacji. Także nie jest lepszą ta szkoła, która jest prywatna, a ta, która wykorzystuje efektywne strategie i techniki nauczania. Uczyłem się i byłem na praktykach zarówno w szkołach prywatnych jak i państwowych, nie można ich porównywać tylko na podstawie ich nazw, bo mają znacznie szerszą sieć zależności.

Prywatyzacja szkolnictwa to nie panaceum. Prywatna edukacja to jedynie przykrywka tego, co w środowisku jest znane od dawna, ale państwowe szkolnictwo nie może tego wprowadzić. Prywatne szkoły, gdyby miały przyjąć taką liczbę uczniów jak państwowe, też by jebnęły na cyce.
Leszek diuk de Ruth
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi
Avatar użytkownika
 

Re: Likwidacja gimnazjów

Postprzez Konrad Jakub 6 paź 2016, o 14:39

Ale ja nie twierdzę, że prywatne są zawsze lepsze. Mówię o efekcie w skali makro i całej sytuacji szkolnictwa. Niech poziom będzie nawet ten sam. Chodzi o to, że rozwiązujemy dodatkowe problemy które narosły wokół szkolnictwa, a które same w sobie nie mają z nim zbyt wiele wspólnego.

Wymieniłem je nawet wcześniej: rozwiązanie odwiecznego konfliktu światopoglądowego. W jednych szkołach niech sobie dzieci mają porozwieszany krzyże na każdej ścianie, modlą się przed lekcją i przed jedzeniem, a po drodze mają czas na Mszę Świętą. W drugiej niech będzie pusta ściana i religii nie będzie tam ani trochę. To z samym szkolnictwem nie ma zbyt wiele wspólnego, ale dopóki zajmuje się tym państwo, to mamy polecenie odgórne i jedną słuszną ideologię, która zmienia się co kilka lat. To samo z "problemem" żywienia w szkołach. Organizacją ich zajęć - jedni wolą więcej matmy, inni więcej historii. Decentralizacja programu nauczania. Brak konfliktów co do wieku w jakim dzieci idą do szkoły — niech decydują rodzice. Nawet największe komuchy przyznają, że jeden wiek dla wszystkich to głupota bo każde dziecko jest inne, ale zaraz dodają, że przecież jakiś jeden musi być bo jak zorganizować szkoły? No właśnie, w systemie centralnie planowanym nie da się tego załatwić.

Nie chodzi mi o to, że prywatne lepsze bo tak. Że poziom wyższy, lepszy standard nauczania. Tylko o to, że w systemie planowania z góry, jedynym słusznym i masowym, mamy do czynienia z wieloma problemami które nie mają nic wspólnego z systemem oświaty. Chociażby takie pierdoły jak wiek emerytalny nauczycieli, kwestie ich wynagrodzenia, czasu pracy i organizacji zajęć. Ustalanie jednego programu nauczania dla milionów dzieci. Dzieci to nie kolektyw, masowe zajmowanie się nimi to głupota.

Podstawowym argumentem jest to, że rodzicie uzyskują wpływ na swoje dziecko i jego nauczanie. Może ono kształtować się według własnych predyspozycji. Każdy jest inni i wymaga indywidualnego podejścia. Nie chodzi o to, żeby każdy miał swojego nauczyciela a klasy były po góra 10 osób. Po prostu rodzic może ustalić w porozumieniu z nauczycielem własną ścieżkę edukacji. Na co szkoła powinna zwracać uwagę, co może sobie odpuścić. Jedynie system prywatny gwarantuje to, że takich programów i modyfikacji w zależności od predyspozycji i warunków, będzie na pęczki. Możliwość doboru oferty, jej negocjowania. Płacisz, więc czegoś wymagasz. Po drugiej stronie mamy natomiast jeden program skierowany do mas, wykorzystywany w stosunku do setek tysięcy uczniów.

Po prostu państwo uwalnia się od takich rzeczy jak zajmowanie się każdą jedną szkołą osobno. Czym się różni utrzymywanie tysiąca fabryk i zakładów pracy i próbowanie zarządzania nimi przez ministerstwo — co już mieliśmy w historii i skończyło się w wiadomy sposób — od tego samego w przypadku edukacji i opieki zdrowotnej? Te same problemy, te same trudności i efekty.

Sam zresztą wskazałeś na to, że szkoły publiczne nie mają środków na prowadzenie takich zajęć jak te prywatne. I to też kolejny argument.

Mam wrażenie, że cały czas rozważasz model współdziałania dwóch typów szkół. To dlatego ogólna ocena oświaty jest jedna, szkoły prywatne są przykrywką do szkół państwowych, różne zależności które istnieją pomiędzy nimi, albo że prywatne nie przyjmą większej ilości dzieci.

Ale ja mówię o odejściu całkowitym od edukacji rządowej. Na rynku ilość szkół po jakimś czasie będzie optymalna. Nikt głupi nie będzie budował szkoły jeżeli nie ma szans na jej istnienie. Nie będzie też utrzymywał szkół nierentownych z których nikt nie korzysta. To samo mamy w przypadku np sklepów. Nie ma sytuacji w której sklepów jest zbyt dużo lub za mało. Może za komuny tak było. A taki sam system pozostał w edukacji i leczeniu. Dlatego mamy takie sztuczne problemy jak protesty przeciwko zamykaniu szpitali czy szkół, strajki nauczycieli i gównoburze w tych tematach. Ilość dzieci jest zmienna, a państwo nie nadąża za utrzymywaniem optymalnej liczby, jak zresztą w przypadku każdej innej dziedziny. Do tego dochodzą względy polityczne. Rząd który dopuścił do zamknięcia wielu szkół to z automatu rząd chujowy. Stąd nie można tego robić. Natomiast im więcej szkół nabudowałeś, tym lepszy z ciebie rządca. 1000 szkół na 1000 lat państwa i chuj, bez względu na to czy to komuś potrzebne. A potem -200 szkół bo niż demograficzny i wielkie protesty i strajki.

Zgadzam się z tym, że "Prywatne szkoły, gdyby miały przyjąć taką liczbę uczniów jak państwowe, też by jebnęły na cyce." Tylko sęk w tym, że ja tego nie postuluje, więc nie wiem skąd taki wniosek. Powtarzając, ja nie zakładam współistnienia dwóch kategorii szkół tylko likwidacje tych państwowych. Albo mówiąc ściślej, ich prywatyzację.

Dlatego też zwracam uwagę na jedną rzecz - nie można porównywać w żaden sposób szkół "prywatnych" w sytuacji kiedy są jedynie dodatkiem do państwowego systemu, do szkół prywatnych na rynku wolnym od państwowego monopolu. Wszelkie porównania w tym momencie — jakość, cena, poziom edukacji — są mało miarodajne, bo inaczej zachowują się takie podmioty na rynku regulowanym i z monopolem państwowym, kiedy ich liczba jest niska a premiowane są państwowe szkoły, a kompletnie inaczej jeżeli to one są podstawą na rynku.

To tak jakby porównywać prywatne przedsiębiorstwa w PRL (bo były przecież takie) do przedsiębiorstw państwowych w tym okresie. A przecież była ich garstka, nie konkurowały z systemem rządowym, nie obsługiwała całego rynku, nie zapewniała konkurencyjności i jakości, nie konkurowały ceną ani nie pozwalały ustanowić optimum w sensie Pareto.

A przecież około '89 podczas dyskusji nad przestawieniem gospodarki, powszechne były w Polsce ostrzeżenia starych komuchów, które z mównicy sejmowej straszyły, że po przejściu na mechanizmy rynkowe przedsiębiorstw prywatnych będzie za mało żeby pokryć zapotrzebowanie, jakość będzie niska, ceny bardzo wysokie, problemy takiej jak puste półki pozostaną, a większość obywateli nie będzie miała co jeść ani w co się ubrać. Nawet robiono porównania jak wyglądają nieliczne firmy prywatne w PRL i firmy państwowe. Zawsze wychodziło, że jakość praktycznie ta sama, cena nawet wyższa i takie same problemy jak w sektorze państwowym.

I właśnie zarówno wtedy, jak i teraz w dyskusjach o szkolnictwie prywatnym, porównuje się te podmioty tak samo, przez pryzmat sytuacji obecnej, przy założeniu ceteris paribus. A to jest jeden z błędów których w ekonomii się powinno unikać. To że teraz jedno i drugie kuleje nie oznacza, że przy tak fundamentalnych zmianach będzie tak samo.
Konrad Jakub, z łaski Urusa i woli Narodu Król Baridasu, Najwyższy Kapłan Málauski, wielki książę Arped etc. etc.
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi
Avatar użytkownika
Królestwo Baridasu
Trybunał Koronny
 

Re: Likwidacja gimnazjów

Postprzez Manolev 22 paź 2016, o 10:25

Wszystko się oczywiście opiera się o dużych miastach, ponieważ w gim. w tych miastach to taki respawn "kryminalistów" bo nie umieją się nimi zająć i zwalają winę na nich. Za to w mniejszych miastach takich jak Lwówek Wielkopolski (godzinę na zachód od Poznania) nie ma tego problemu.
P. Manolev
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi
Avatar użytkownika
 

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Realna polityka

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość